脂肪肝并非胖人“专利” “管住嘴迈开腿”可防治

主持人:好主持人好那好嗯那今天啊咱们探讨的也是一个大家呢都非常关心的这个话题，主持人:那么首先呢第一个问题想问王主任哈，因为咱们今天聊的叫代谢相关脂肪性肝病，这个说起来哈比较拗口，主持人:那么这个代谢相关的脂肪肝病是我们就理解当中的普通的我们说大家就是脂肪肝嘛，主持人:那么脂肪肝是一种什么样的疾病，它都分什么样的类型呢？主持人:首先呢请呃王主任给我们解答嗯好的。嘉宾:其实这个代谢相关脂肪性肝病啊，它是一个比较新的名字诶，嘉宾:是2020年呢才在国际上提出来的，嘉宾:其实它就是我们老百姓比较熟识的这个脂肪肝啊，因为以前我们说到脂肪肝，脂肪肝大家都认为是跟肥胖相关的，是啊，但是其实呢，脂肪肝它从我们医学角度上来讲啊，它是一个病理的概念啊，就正常的肝脏，它的脂肪含量是很少的，一般不超过5%，嘉宾:如果肝脏里边的脂肪主要就指的是甘油三酯，它的含量如果超过了5%以上了，嘉宾:其实我们就称之为脂肪肝，嗯，但是这个脂肪含量怎么来测量呢，其实是很难的，是我们是一个病理概念，所以我们在临床上就多数是超声来诊断，嗯，那做个超声，有这个脂肪肝的表现，嗯，我们可能就称之为是脂肪肝了。是，如果按我们的老的概念啊，它应该是叫做啊，非酒精性脂肪性肝病，嗯啊，

主持人:那如果呃，顾名思义，从您的话中，那我们就理解到这个脂肪肝啊，可能分两种类型，嗯，一种是酒精性的，主持人:一种是非酒精性，嗯，对吧？对，可以这样理解吗？对，那么如果是这样分类的话，那我们就想问了，就是说那酒精性脂肪肝它的原因是？主持人:就是单纯喝酒导致的嘛？主持人:那如果说非酒精性的脂肪肝，那么导致它是一个病理性脂肪肝的原因又是什么呢？嘉宾:嗯，酒精性的脂肪肝，它其实最主要的原因当然就是饮酒是，而且呢，这个饮酒的量呢，它其实是有一个定义的，不是说我们平常少喝一点就变成酒精性的了。嘉宾:一般来说啊，如果是按照我们的诊断标准，嗯，男性和女性也是不一样的，嘉宾:一般我们是按照每天摄入的这个乙醇的含量来计算，嗯，如果男性饮酒超过5年以上啊，每天超过啊40克，或者是说女性超过20克，嗯，那么我们就可以成为酒精性的。嘉宾:如果要说饮酒偶尔喝，但没达到这个量，那我们的脂肪肝呢，可能就是非酒精性。嗯啊，这是我们原来的一个诊断的命名。但是现在我们刚才提到的这个代谢相关脂肪性肝病，嘉宾:就是因为我们发现其实很多脂肪肝的病人，嘉宾:他可能又喝点酒又肥胖，嗯啊，当然大部分是跟代谢异常相关的，嘉宾:因为很多病人都合并有高血压，糖尿病这些情况。嘉宾:所以呢，最近这几年就提出了一个新的诊断的名称，就叫代谢相关脂肪性肝病。

主持人:明明白，我理解您说的意思哈，就像比如说我们说的肥胖对吧？那在这样的这个呃代谢综合征的情况之下，主持人:那这一类生活方式的人，他其实都是我们说呃，我们说脂肪肝的高危的人群，主持人:那他如果说患有脂肪肝，那么可能就叫这个代谢型的脂肪肝对吧？对，嗯，那如果您看啊，今天这个大家也知道哈，我们这个中医科的赵主任也在，那从赵主任呢，就从中医的这个角度，我们怎么样去理解脂肪肝，尤其是刚才所说的这个代谢型的脂肪肝呢？嘉宾:嗯，是这样，就是中医呢，一直把脂肪肝当做肝，脾，就是中医的一个名词叫肝脾，嘉宾:它其实指的就是肝脏淤积，嘉宾:那么原来呢，可能更多的是指的肝纤维化呀，肝硬化，嘉宾:但是现在呢，我们因为有这个脂肪肝的存在，所以它其实这个淤积，我们认为痰湿更重的情况下，可能就是一个脂肪淤积，嗯，嘉宾:那么它也是分为很多种症型，嘉宾:那么最基本的病，就是我们中医说的病机，可能就是肝郁脾虚引起来的，这种脂肪在肝脏当中的堆积，引起来的一个脂肪肝，

主持人:就中医所说叫肝郁气滞，对吧？嗯，嗯，在这样的情况下呢，脾又虚，我们说后天又虚，是这样的情况呢，就容易发生这种，嗯，主持人:代谢型的肝病是对，嘉宾:然后脾虚它运化不好，所以它的脂肪可能容易在肝脏堆积，嘉宾:嗯，这样形成了一个脂肪肝的一个病例，主持人:嗯，这是在我们中医的这个认知角度下，嗯，所介绍的。我们刚才王主任也说了，我们现在指这个临床哈去判定说我们这个脂肪肝的手段，我们就做 b 超嘛，对吧，主持人:能判断出来您是轻度的，中度的还是重度的？主持人:那这个东西它是怎么界定的呢？嘉宾:啊，如果用超声来看的话，它其实是根据超声波的一个原理，嗯，就看这个啊，所谓图像上的一个前不增强后不减弱的这样的一个表现来区分，嘉宾:所以我们在超声的报告上可以看到会分成轻中重对三个程度是对，但是现在呢，其实很多咱们的超声报告并不去细分了，嗯，因为现在发现我们超声的这个严重程度啊，其实跟这个病本身的严重程度之间，嘉宾:它可能并不是特别相关，

主持人:也就是说超声提示你是比如说是中度的脂肪肝或者重度的，主持人:并不意味着你的这个本身的肝病的严重程度对哦，那如果是这样，这样的情况之下，我们辅又用什么样的辅助手段去进一步到去这个判定和确诊？你这个比如说脂肪肝到了一个什么样的情况呢？嗯，嘉宾:因为脂肪肝吧，它整体来说啊，是一系列的疾病，嗯，就是它是分阶段的，嘉宾:它早期的时候呢，我们叫做单纯性的脂肪肝，嘉宾:那这个阶段呢，可能我们只有做超声看到有一些脂肪的沉积了，是，但是它的肝功能都是很好的，嗯，就是我们就提到了转氨酶了，我们在临床上可能出血茶一肝宫就可以了，嘉宾:那通过这个转氨酶能够帮助我们判断这个程度，嘉宾:如果说逐渐的进展了，那个脂肪肝到了脂肪性肝炎这个阶段，嗯，它就会出现转氨酶的升高，嗯啊，就主要是我们股丙转氨酶和骨草转氨酶这两项，嗯啊，然后再逐渐进展的话，嘉宾:可能就会发展到肝纤维化，嗯，逐渐到肝硬化。

主持人:好，那如果说大家，所以说在这样的情况下，我们都说治疗关口前移，主持人:治疗关口前移的这个，呃，我们说重要性呢，是就在于，主持人:不要小瞧单纯的脂肪肝，如果不加以控制的话，主持人:它会发展得非常严重。主持人:那大家就会问了，说不就是脂这个肝里边有点脂肪嘛，它为什么会进而一步一步地影响我们的这个肝的功能呢？嗯，嘉宾:对，是这样的，因为早期，刚才我说过了，早期可能就是脂肪含量的增多，嘉宾:但是随着这个疾病的进展，嘉宾:比如说我们的生活方式不改善了，肥胖没有减轻了，嘉宾:那这个脂肪会越来越多啊，逐渐地在肝脏里面就会形成一个新的一个病理特点，就是炎症啊，在这个时候呢，嘉宾:我们就要脂肪性肝炎了，那这个时候肝细胞里面出现了炎症细胞的增多，嘉宾:还有干细胞的破坏，嗯，那这个时候呢，嘉宾:啊，这个病人呢，就会出现转氨酶的升高，嗯，嘉宾:这个炎症的细胞和这个肝细胞的坏籽反反复复地发生，嗯，那就会使得肝脏产生纤维组织的增多，也就是我们说的肝纤维化了。嗯，嘉宾:所以整个是这样逐渐发展过来的。是，但是具体的机制啊，其实现在并不是特别的清楚。嗯，嘉宾:但是目前很多研究认为，在整个的这个过程当中，嘉宾:包括肥胖，胰岛素抵抗，在这里边是起到了一个非常核心和关键的作用，

主持人:那就所以说糖尿病患者也是我们肝病的高危的人群对吧？是的，那么说到高危人群就不得不说这个问题，就这个也是很重要的，就首先我们说症状来讲的话，我们初期中期到后期的话，主持人:我们说脂肪肝的症状都有哪些，大家好像并没有听说生活中谁患脂肪肝有特别明显的一个什么样的症状对吧？所以我们可能去判定脂肪肝，或者说您去查这个脂肪肝，我们不能靠症状，主持人:得要靠筛查的这种手段，主持人:那么在这样的情况之下呢，咱们也不能看体型，主持人:我们今天这个主题呢，说的就是那我们看见生活中，生活中哈有有些人并不是属于肥胖的类型，主持人:但它反而它确实是脂肪肝，有的人呢就是超重情况，但它并没有出现脂肪肝，嗯，主持人:那这就又是为什么，我们肥胖和我们的脂肪肝之间有什么样的联系呢？嘉宾:嗯，就是肥胖和脂肪肝之间啊，肯定是有非常密切的联系的，因为绝大多数的我们所谓的这个代谢相关脂肪性肝病，嘉宾:都是发生在肥胖，嗯，或者是说超重这样的一个人群当中的啊，但是呢，现在我们也越来越多地发现呢，就除此之外啊，我们体重指数，或者我们叫体型相对正常的这样的人群当中，嘉宾:其实脂肪肝的发生也不少见。嘉宾:我们的研究数据显示啊，就是在我们的普通人群当中，我们所有的都算上，嘉宾:可能脂肪肝的患病率现在大概是25%-30%左右，就非常高了。对对，但是在我们不胖的人群里边，嗯，其实大概也有百分之十几是有脂肪肝的，嘉宾:那么这个我们就现在叫做非肥胖型或者叫瘦型的脂肪肝，嗯，那这一类人群呢，可能就更跟他们的这个代谢异常关系就更密切。

主持人:好，那如果是呃，我们看到是这样一个情况，我们比如说在临床当中，在您的门诊当中，哈，我们查到了这个脂肪肝的这些患者，主持人:我们就来说一说这个脂肪肝的目前的干预跟治疗的手段。嗯，首先我想那今天咱们既然说到的是这种代谢型的脂肪肝，可能首要我们说要干预的话，主持人:呃，应该不是药物干预，是调整生活方式，肯定说是吧，是的，就是劝他们减肥，对，劝他们这个呃，饮食健康，对，对，那具体来讲的话，我们生活方式的调整，对于这个呃我们说脂肪肝的这样的这个干预哈它它是立竿见影的嘛，它需要呃多长的一个时间，它需要怎么样去管理？那请王者跟我们说说嘉宾:好的，因为刚才我们提到了肥胖和代谢异常肯定是这个病的最主要的原因了，嗯，所以后续的治疗就像刚才您说的啊，第一位就是生活方式的调整，而不是药物，因为到目前为止啊，我们治疗脂肪肝是没有特效药获批上市的啊，所以说生活方式是第一位啊，嘉宾:我们一般呢就是主要是通过饮食的调整，还有运动啊这两个方面呢，来达到一个减轻体重这样的一个目的是只有体重减轻了才能够这个疾病得到很好的治疗，嗯，嘉宾:而且呢，这个体重减轻它要达到一定的程度，嗯，啊，也就是说我们可能经常会跟病人说啊，要想让您这个脂肪肝好转，嘉宾:至少体重要减轻5%-7%啊，而且呢，需要维持至少一年以上，嗯，嘉宾:只有这样才能够嘉宾:你就是有一个很好的疗效。

主持人:但是对于很多人来讲的话，其实就是减肥是一个特别困难的事情，尤其是你即便是减减轻了，主持人:但好像很少能够满足刚才您说的这个要求。对，比如说坚持一年的怎么样的时间，所以在您的门诊上，我想这样的就是减肥失败，反反复复在减的人确实也挺多的，对吧？主持人:那我们在什么样的情况之下就能够辅助加一点药物治疗了呢？嗯，嘉宾:对，就是一般啊，如果这个病人只是一个单纯的脂肪肝，嗯，早期阶段转氨酶都是正常的是，那在这个时候呢，其实我们药物的效果是比较有限的，所以这一部分人群主要还是来减重，调整生活方式。嗯，但如果说他已经发展到脂肪性肝炎了，嘉宾:转媒已经升高了，甚至有一些病人呢，已经进展到该纤维化，该润滑阶段了，嘉宾:可能就需要辅助一些药物来治疗。主持人:嗯，所以那我们在说药物之前呢，还问问这个我们赵主任哈，就说我觉得因为中医吧，就我们说中医也有肝病的这一独到的一些这个治疗的方法，尤其是又是说我们的代谢，那代谢综合征来讲的话，

主持人:可能就是说你的糖代谢呀，脂代谢呀，跟我们说这个肝脏的这个密不可分的关系，还是要叫我们中医讲这个辩证论治嘛，我们要统一的全局观地看，对吧？主持人:所以在中医的这个，我们说呃诊疗体系里面，我们是如何对于这一类的患者进行干预的？嘉宾:嗯，是这样。嘉宾:就是中医呢，也是刚才王主任讲了，我们有单纯脂肪肝，脂肪性肝炎、肝纤维化、肝硬化，可能主要是分为这三个阶段。嘉宾:嗯，那么对于我们中医来讲呢，如果是一个单纯脂肪肝的这些病人，嘉宾:减重为主，嘉宾:但是咱们说减重很容易，嘉宾:但实际上呢，想迈得开腿，想管得住嘴，是一件非常难的事。是的，嘉宾:所以这个时候呢，我们针灸，中医的针灸治疗就会起到一个非常好的作用，嘉宾:包括中药的一些治疗，嘉宾:包括我们现在可能看到的这些病人，有白胖子，黑胖，嘉宾:当然我们就这么说哈，嗯哼，确实我觉得在我们门诊当中特别典型的那种又白又胖的那种病人，嘉宾:还有那种哎呦黑黑的，然后可能也胖哈，但是可能他的胖度没有那个白胖白胖那个胖度更高。嗯，那么从中医来讲，其实是分虚和实的哦，那么这个时候我们可以用中药，当它转氨酶没有异常，肝功能没有问题的时候，我们可能可以用中药来进行调理，嘉宾:因为不是我们说的所有的胖子都是吃出来的那种壮士的胖子有很多其实他自认为说诶，我吃得很少，嘉宾:或者说我吃的并不多，但是我为什么还那么胖，嘉宾:可能这种我们中医就认为它是一个脾肾虚，嘉宾:脾肾两虚不足，阳气不足，嘉宾:所以它的那些这个吃的东西在里面没有被化成气，嗯，而是形成痰湿留在体内。是噢，所以这种情况下呢，我们用中药的调理是非常好的。嗯，嘉宾:那么到第二阶段就是脂肪性肝炎这个阶段，嘉宾:那到肝炎这个阶段，实际上它的转氨酶已经升高了，肝功能已经破坏了，嘉宾:那这个时候如果我要在更多的用药物治疗，实际上对肝脏会有一定的负担。是，那这个时候我就选择用外治法，嗯，那么中医外治法就是针灸来治疗这个脂肪性肝炎，或或者是辅助减重，嗯，其实是有很好效果的。是的，嗯嗯，我们现在在临床当中也是应用针灸治疗脂肪性肝病，嘉宾:或者是治疗一些肥胖的患者，还是取得了很好的疗效，

主持人:所以其实针灸是我们就如果中医针灸的话，它肯定是有这个减肥的适应症是吧？主持人:是，那不一定是说患了肝炎的人去，对，就是大家普通人如果想减重的都可以去，嘉宾:对对对，就是代谢相关的一些，可能真究这种外治法还是很好的。主持人:那如果说一个我们说一个病程哈，或者说一个治疗流程结束，主持人:它能够稳固多长时间呢？嘉宾:嗯，因为是这样，我觉得针灸更多的其实是对一个人的生活方式的一个改善，嗯的一个辅助作用，嘉宾:就是说刚才您说了生活方式改善，我们说管住嘴，迈开腿，说得很容易，嘉宾:但是很多人做不到。嘉宾:针灸呢，我们一般疗程是三个月左右，嘉宾:就这三个月，一周扎三次，一次半个小时，嘉宾:那么这个针灸的疗程过程当中，患者第一可能会感觉到我不饿了，嘉宾:嗯，就是他没有那么强烈的饥饿感了，嗯，这个时候他可能饮食习惯就会发生变化，原来胡吃海塞，嗯，现在可能吃两口饱了。嘉宾:那么第二种呢，就是说有些病人他因为气血淤滞嘛，就咱们胖人都懒，都这么说，嘉宾:但是针灸之后呢，他的气血活跃了，嘉宾:他可能更喜欢运动或更喜欢动起来。

主持人:所以这个时候呢，我的针灸的这个作用，实际上其实是帮助他建立更健康的一种生活方式，主持人:嗯，而不是说我一边胡吃海塞，一边去扎着针灸，对吧？对，所以其实这就引出来我们今天一个再次引申的话题，就是说减重或者控制体重这件事情，其实真的是我们全生命流程要做的这个事情，要跟他一直去这个战斗，然后意识，不管是意识啊还是行动。主持人:我们说回来我们的这个脂肪性肝病的这个药物治疗，刚才呢王主任也说到，我们如果说单纯的这种这个脂肪肝的话，我们就调整生活方式嘛，主持人:但总有这个啊不听话的患者，或者说依从性确实不太高的患者，主持人:进而已经这个进展到脂肪性肝炎了。主持人:那么就脂肪性肝炎来讲，我想问问您哈，就是说这个，我们说脂肪性肝炎的前一定是会经历前面单纯性脂肪肝才到肝炎的吗？还是说他他可以一下就得肝炎？嘉宾:嗯，一般来说啊，都是逐渐发展过来的，只不过是很多人没有引起重视，嘉宾:或者是说很多人都觉得前面的这个阶段单纯脂肪肝，因为它不是病。是啊，只有到转氨酶高了才发现了这个病。嗯啊，一般都是逐渐发展过来的。主持人:对，所以如果说到我们的脂肪性肝炎的这一步，那他还是没有症状的，对吗？嘉宾:对对，大大多数的患者都是没有任何临床的表现，没有表现啊，偶尔有一些人可能会觉得就是肝曲，咱们右上腹疼的地方哎，有点隐隐的疼，胀胀的感觉

主持人:是嗯那如果说在这样的情况下，我们再说回来哈，如果说嗯，是本身患有比如说像乙肝啊或者这类的病的这个患者，主持人:嗯那他会继发这种肝炎吗？主持人:我说他就得了一种肝炎炎了，主持人:他还会合并另外一种肝炎。嗯嗯，嘉宾:对，现在这种情况其实也是很常见的，因为我们都知道，以前啊，我国还是个乙肝大国，是的啊，现在的乙肝表面看为阳性的患者也是不在少数的，主持人:甲乙丙丁物嘛，嘉宾:对，所以现在乙肝合并脂肪肝的情况也是越来越常见了，嗯，嗯啊，这也给我们临床上给患者的治疗其实是带来了一些挑战的，嗯啊，包括除了乙肝以外。饼干，嘉宾:饼干，它本身这个饼干病毒感染就可以直接引起肝脏里边的脂肪变性啊啊，所以有一部分饼干的病人，嘉宾:它其实并不是代谢的因素，也不是饮酒的因素，嗯，它就是感染了饼干了以后，嘉宾:那么在临床上做超声就可以看到脂肪肝啊啊，也是很常见的，所以这两种病毒性肝炎合并脂肪肝都不少见，主持人:嗯，那我们就是，嗯，我们说回来，除了我们这个合共病的一些情况，如果说到了这，我们说脂肪性肝炎的情况了，我们的药物是怎么样去选择的，那我们药物治疗的效果又如何？嘉宾:和嗯嘉宾:脂肪性肝炎其实到目前为止啊，从我们的西药角度来说，嘉宾:也没有一种有效的，嘉宾:经过我国或者是说美国 FDA 获批上市的这样的一个药物。嘉宾:当然很多的新药最近这几年都在积极地做研发和一些临床的试验，嗯，那也有一些呢是很有前景的，包括前面的可能二期啊，或者说甚至三期的临床试验已经看到了一些比较好的效果啊，包括像我们现在可能老百姓比较熟悉的，像我们那个 GLP one 的机动剂就是思美格鲁肽这一类的啊，嘉宾:这类的药物它在就是糖尿病这个适应症上，对，主持人:它现在是国内减重还没获批，但是还有一种像对是那个其他的对嘉宾:对对对，就是利拉鲁太，有一有一种是国产利拉鲁太已经获批了作为减肥的适应症，嘉宾:那在我们临床上其实也看到这类的药啊，确实应用起来对于这个肥胖的效果还是很明显的，嘉宾:但是呢，嘉宾:嗯，它也有一些就是副作用，作用嗯嗯对，包括呃，长期用会怎么样，如果要是不用了，是不是这个又会反弹？嘉宾:也就是说，其实回到刚才像您说的，还是要养成一个很好的生活的习惯和这个健康的生活方式，

主持人:也就是说没现在没有一种药是针对于我们说脂肪性肝炎，甚至是后面的肝性文化等等，对，是能够立竿见影的治愈这个肝病的药对吧？主持人:对，是我们用的医这个药，辅助的药都是，其实是让我们减重，然后调整生物方式。是的是诶，那我就想问了，王主任，就是你看我们现在其实治肝癌的话，这个我们这个呃手头的武器都特别特别多，主持人:那我们不能，为什么就不能这个比如说射频笑容把我们那个脂肪消融掉呢，嘉宾:因为就是脂肪肝呢，它这个脂肪在肝脏里分布是非常的广泛，嗯，它不像肿瘤就是一个局噪性的病变，嗯，或者说几个这样的，嘉宾:它基本上在肝脏里都是一个比较弥漫分布的理解，可能有些人是不均匀的，就是这多点，这少点，嘉宾:但是总体来说都是一个弥漫分布的，嘉宾:这是第一个，第二点呢，就是它可能跟这个肿瘤的发病机制是不一样的，嘉宾:肿瘤它属于一个新生物，但是这个脂肪肝呢，它属于还是一个啊，代谢异常，或者也可以叫这种，我理解啊，就是异常物质的沉积。嗯，所以这种情况下，我们靠外科的手段，或者是说像您刚才说的消融的局部治疗的手段，是很难达到疗效，也就是说主持人:外科手术咱们就肯定是没有办法外科手册的了话，嘉宾:唯一就是简切胃嘛，

主持人:对对对，主持人:哎呀，听起来真的是这个，如果说嗯，我们说脂肪肝一旦发展的话，好像还真的是不好管理对吧？对，那我们再往前说一步，就如果说已经出现了这种肝的纤维化了，主持人:那他他这个时候他应该有症状了吧，嘉宾:啊，纤维化的话，其实它也是一个动态的过程，嘉宾:就我们如果从病理上纤维化也是分成四期的，哎，嘉宾:一二三期呢，我们都是叫肝纤维化到四期才属于肝硬化啊。但是在纤维化的早期，比如说一期二期的时候，可能病人也没有太明显的临床症状。嗯，甚至有一些病人，他发展到肝硬化了，也没有特别明显的临床症。主持人:如果说发展到肝硬化，我们是不是确实是不能逆转病情了？嘉宾:肝硬化阶段也是可以部分逆转的，像我们之前有一些患者，在我们的队列中长期的随访和治疗，嘉宾:通过减重，通过控制血糖，调整生活方式以后，嘉宾:我们给他前后做两次干穿，嘉宾:第二次干穿的时候发现他的肝纤维化确实是可以逆转的。嗯，但是啊，肯定是纤维化的程度越重，逆转起来就越就会越困难。主持人:嗯那如果说我们说到最后一步，是不是所有的肝硬化都会转化为肝癌呢？嗯嘉宾:呃，只能说肝硬化它是肝癌的高危的因素啊，就任何病因的肝硬化的人群，可能将来都发展成肝癌的风险就会高很多。嗯但不是说所有的人都会发展成，

主持人:都是这样，不是必然的因过关。嘉宾:对对对，有一部分人可能他最后结局就是一个肝硬化的失代，长期肝功能衰竭。嘉宾:嗯啊，是这样的。嗯主持人:那如果是在这样的情况之下哈，这王主任，那我我刚才听您说，不管是从我们轻度的，主持人:然后到我们这个脂肪性肝炎，再到我们说肝纤维化等等这一路呃，慢病管理的主要的，主持人:嗯，这个根，这个症结还是在于减重，主持人:嗯啊，然后生活方式的管理，对吧？对，那么刚才咱们也说了，有一部分人是体重是正常的，主持人:那如果在这样的情况下怎么办呢？嘉宾:对这部分人的话，其实他的病因和真正的发病机制还不是特别清楚，嘉宾:嗯，就是有待更深入的研究。但是目前看，嘉宾:这部分人，虽然他不胖，嘉宾:但是他在基础之上再减重，嘉宾:还是有一定的治疗效果的。嗯啊，我们之前有一个患者，嘉宾:他在发现脂肪肝和早期肝硬化的时候，其实他的体重指数也只有22， 是正常的，嘉宾:但是因为他长期合并糖尿病，嘉宾:嗯，他就发展到了肝硬化了。嘉宾:是通过减重以后，他的这个体重指数减到了20，或者说19，这种情况下，嘉宾:他的纤维化仍然是得到部分逆转的。

主持人:嗯，如果那么在这样的情况之下，我们现在临床有什么样的手段去帮助他？主持人:就是呃来去这个保护，或者说去这个坚持，他这种就是减重的成果。嘉宾:嗯，其实我觉得一方面还是医患之间的一个定期的随访和联系，嘉宾:因为患者他靠他自己，长期除非已经养成了一个很好的习惯，否则的话他也是需要不断地鼓励他啊，比如说主持人:就他要复查对吧？嘉宾:对，随诊，来复查。嗯，来随诊。主持人:嗯，那在这样的情况之下，比如说因为这个脂肪肝这件事情吧，我们好像也不能像每天测血糖一样然后去监测它对吧？我们只能说每天测体重。嗯？那么我如果想知道说我在这个管理的过程中，我这个脂肪肝呃，有一个什么样的变化，我都要通过什么样的方式呢？嗯，嘉宾:我们一方面就是刚才像您说的在家里可以做一些自测的情况，比如说体重、嘉宾:腹围、臀围，嘉宾:还有包括好多病人，他合并有高血压、糖尿病，嘉宾:可以测血压和血糖。嗯，其实他们之间都是相互影响的。嘉宾:然后到了医院呢，我们是建议患者定期，比如说三个医院，或者半年来医院的。嗯，到我们这以后呢，我们可能会对他进行更细的一些复查，嘉宾:比如说咱们抽血查这个肝功，肝功嗯啊，还有像血糖、血脂、尿酸这些情况，嘉宾:还有就是刚才我们说的超声，可以来判断一下它的肝脏的病变的情况。嗯，嘉宾:另外就是我们有一个相对算比较新的一个检测的手段吧，叫做肝硬肝硬度的测量，嗯嗯啊，它就是呃，通过一个机器同时可以检测肝脏的硬度和脂肪变的一个情况，嗯，这样的话，它可以定量地对纤维化和脂肪肝的一个程度进行检测，嗯啊，可以动态地进行。

主持人:所以在这样的情况下，我们是可以知道啊，在这个整个管理当中，我这个处在一个什么样的程度和位置的。主持人:是的，主持人:如果那么您刚才也说了，我们其实是没有什么特别的这个特异性的药物能去针对性地去治疗的，嗯嗯，但是如果说我们已经在确实是去阻挡它的发展的时候，我们确实是要吃点药，对吧？嗯嗯，但这就要涉及到刚才其实赵主任也提到了，主持人:就是说我们如何在安全用药的情况之下又保证不伤肝脏，因为你吃药都是伤，主持人:我们说在代谢，肝靠肝脏代谢嘛，对吧？嘉宾:嗯嗯，嘉宾:对。一般来说我们还是建议就是所有患有各种慢性肝病的患者啊，尽量的都是少吃药诶啊，因为大部分药物都是肝脏代谢的嗯，其实吃进去以后呢，对于肝脏的负担是增加的，嘉宾:所以尽量的呢是少吃这个药物还是要靠我们的饮食，运动，生活方式的调整来控制。嘉宾:但是有一些必备的药我们还是该吃还是要吃，嗯，比如说同时合并了高血压，嘉宾:对咱们血压高，降压药是一定要吃的是吧，而且降压药大部分对肝脏的影响是非常小的，主持人:对，如果说在这样情况下，像那种比如说他丁类药物啊对吧，然后我这个呃心梗了，然后支架了以后吃的哪些抗凝的药物，而且也还动不动还不能停，终身服药的这种。嘉宾:对这个他丁啊，其实我们很多患者都非常关心，嘉宾:有很大一部分病人到我们科来就诊，都是因为心内科那边拿不准说你这个脂肪性肝炎他丁到底要不要吃的。问题是其实目前看啊，总体来说他丁他对于肝脏损伤的发生成的发生率没有那么高，嗯啊，只是能是少数或者说极少数的人会发生啊。嘉宾:对于这一些合并高脂血症的脂肪肝的患者，我们还是建议要积极地给予降血脂的治疗，嗯啊，要去使用它丁来治疗。嘉宾:一般来说转 MV 没有太高的情况下，嘉宾:因为我们脂肪性肝炎的病它转媒也不会太高的是，都是一个轻度审高可以适用它盯，嘉宾:那咱们用上以后密切监测就可以。

主持人:是嗯，所以在这样的情况之下，我们就是保证患者的最大获利。主持人:然后呢，呃，跟我们的这个临床大法及时沟通，主持人:能够保证我们的安全用药的前提，要控制我们的肝病。主持人:那么呃，下一个问题还是问我们赵主任哈，因为那个我们说中医哈，尤其是在我们重症肝病，主持人:尤其是刚才讲到的，如果说到了我们这个肝硬化，肝呃这个呃，纤维化，甚至有腹水这种阶段，主持人:我们的中医的治疗其实是能够有比较好的效果的。主持人:那您来着重讲一讲，讲一讲这个到后期了对吧？我们如果说能够用什么样的这个啊，发这个辩证施治的手段，嗯来去控制啊这个重症肝病及其并发症好嘉宾:啊，其实啊，就大家可能有一个误会，对于重症肝病来说，其实中医的好方法也不太不算太多哈啊，因为西医也没有什么特别的好方法，嘉宾:那么中医呢，确实我们原来有这种所谓真假积聚啊，就会认为这个大肚子呀，腹水啊什么，这些其实在中医的理论当中一直都有。嗯，所以呢，中医呢也是在他的这个啊古书当中也记载了一些这个好的方子呀，或者是辩证论治的一些方法，嘉宾:但是实际上在我们现代的这个治疗手段的这种冲击下，嘉宾:实际上在重症肝病当中也不是那么好那么多的去应用中医的治疗，嘉宾:因为重症肝病基本上都是在住院治疗了。嗯嗯，所以这种情况下，中医的治疗可能是相对比较局限。嗯，那么我们也不敢说我们中医的介入能够给重症肝病带来多么大的福音，或者是多么多的好处。谦虚，所以这这就是客观来说，嗯嗯，当然可不乏有神医啊，可能也许有一些妙招，嘉宾:因为在这里确实中医呢，各家有各家的学说。是的，所以呢，可能以我的这个认识来讲，可能大概是这么一个认知。嘉宾:但是我觉得，比如说对于腹水啊，或者是对于后期这种重症来说，嘉宾:我们中医的一些外治法效果还是不错的，嘉宾:比如说有些病人肚子很胀，腹水，肚子很胀，嘉宾:那么这种时候西医可能也没什么办法来解决，那么中医可能有一些外敷的药物，可能能够起到这个作用，包括针灸啊，那种通腹的效果可能也都会不错。嘉宾:嗯，所以呢，可能这一些辅助的一些应用我们是有的。嘉宾:嗯，包括比如说对于肝纤维化，肝硬化在十几年嘉宾:或者说几十年前，可能我们认为它没有什么特殊的治疗方法，嘉宾:那这个时候呢，中医中药的一些活血化瘀的药物，可能对这种肝硬化效果会非常好。嗯，那么我们原来我们北京有医院的老院长王宝恩教授，嘉宾:我估计之前也提过，嘉宾:那么王保安教授，他就当时就发明了，嘉宾:就是一个中药的方子，嘉宾:那么我们叫单柒，嘉宾:现在叫单柒核苷颗粒或单脐核苷口服液。嘉宾:那么这个方子呢，可能在当初在不能消除病因的情况下的这种肝纤维化和肝硬化的治疗，还是起到了一定的效果，嗯主持人:嗯，那如果在这样的情况之下，我们说中医不是我们说讲究的是辨症施治嘛，嗯，就是以西医叫精准治疗对吧？所以在这样的情况之下，我们是如何根据每个人不同的这个情况和不同的体质嗯来去调整他的治疗的方案的，嘉宾:嗯，是这样。就是因为你，我不知道您现在说的是还是重症这一块，还是说我们前期了，前期也可以对，因为我们都说关口前医，刚才您提到了，其实中医更多的是治胃病，嗯，就在他还没有发展到很严重的阶段，我们中医介入可能会效果会更好。嗯，那么就像我刚才可能提到了一些虚症啊，实症啊，嘉宾:那么有一些比如说虚症的患者，他可能并不是说他节食就能解决问题，嗯，那这个时候我们可能更多的是需要运化他的脾胃，明白啊，那么比如说实症的患者呢，我们可能更多的是要给他这种活血呀，嘉宾:祛瘀或者是化痰呀这种这种治疗。嘉宾:那么这种情况呢，我们其实更建议就是到医院来就诊，嘉宾:然后来看大夫，然后由大夫来根据四诊进行辨证，嗯，然后来进行治疗。嘉宾:因为现在太多的节目，我们说一些小方子呀，或者是一些小的这个治疗方法，嘉宾:但实际上并不是所有的患者都会适用，嘉宾:他只是适用一部分人群。嘉宾:所以我们更希望的是啊，患者能够到医院就诊，然后能够选择他更针对他疾病的一种方式。

主持人:嗯，那您刚才也说了，就我们如果完整的一个周期可能是大概3个月对吧？嗯，那么是如果说我就是喝汤药也好哈，我们中医治疗3个月之后，我就把我这个痰湿血瘀的体质改变了吗？主持人:如果我一旦停药，我是不是又回去了？嘉宾:嗯，是这样，我们认为就是原来我们认为体制就是一个人的这个这个本质的一个状态嘛。嘉宾:啊，但是后来王琦教授就是我们说发明体制学，教体制学的这个教授，嘉宾:他就说说体制可调，嘉宾:所以我们通过药物的一些方法呢，可能我们可以把它的体质调整，嘉宾:但是这个体质到底能不能改变，改变到什么程度，那么肯定还是要根据每个人的这个不同，可能会有一些不一样的结果。嘉宾:嗯，但是整体来说呢，我们说就像您说西药，就像斯美格露太，打完可能也会反弹，嘉宾:那么中医也一样，我我针灸的病人，有治疗三个月减了20斤，特别高兴，特别美，嘉宾:然后所有指标全部下降了，嗯，都好了，然后送了大锦旗回来了，嘉宾:但是过了3个月之后，嘉宾:原先说就复胖不行，我这怎么又又胖起来了。所以呢，其实这些都是都是说我们生活方式的调整一定是贯穿整个的，嘉宾:而不是说我们仅仅在治疗3个月的时候来做生活方式调整。

主持人:是嗯，所以就是说要让大家树立起这样的一个意识，主持人:那在呃，我们全生命周期的过程当中，我们都需要注意我们体重的管理，是啊，我们这样子的话，才可以让我们去面对这个未来，就生老呃这个病死啊整个流程的时候，是啊，起码说是这个控制说我们代谢综合征给我们带来的疾病的这种打击，主持人:因为呃对于代谢中综合征来讲的话，不管后期你是高血压呀，高脂血症啊，还是这说我们糖尿病的这个风险都会大大增加，主持人:那么我们可能这个后续的负担就重了。主持人:那么我们说回来哈，我们说今天的这个代谢型的脂肪肝，我们再来说一说，就如果说我们就是已经发展到我们的这个呃比较晚期了，像肝硬化的这种阶段了，主持人:那王主任我们是不是就考虑主持人:有有患者说我们我就要直接肝移植吧，嘉宾:啊对，因为这个嘉宾:代谢相关脂肪性肝病，它刚才我讲了，逐渐的也可能会发展到中末期的肝病，嗯，中末期肝病是什么呢？就是这肝硬化已经到失代账期了，嗯啊，没有其他的办法能够来逆转它的这个肝功能。

主持人:哎，我就特别奇怪哈，就是说为什么我们的就是说肝，如果肝功不好的话，就是我们确实是，主持人:要是就没有其他的器官能够代偿它的功能，主持人:那如果像我们肾是不是，如果一个不行还有另外一个对不对？嘉宾:对，因为肾脏的话，相对来说啊，它可能发挥的功能也不是说它不重要，但是相对来说是少一些的啊，像我们肝脏，它的功能最主要的合成代谢，解毒，嘉宾:还有一些免疫的功能，嘉宾:其实这些功能是很难完全用外界的某一个机器来替代的。嘉宾:嗯，像我们现在有一些包括人工肝在内的是，嘉宾:但是它其实主要呢也是一个过渡，嘉宾:它不可能说像我们透析啊，长期的肾替代肝脏的替代只能是短期的，那么最终呢，嘉宾:可能还是需要肝一直来解决。主持人:嗯嗯，那如果说我们说到肝一直的适应症来讲的话，主持人:都有哪些呢？是所有的到末期的肝病的患者都适合肝一直嘉宾:啊。现在其实我们干一直整体来说，无论是从技术来讲，还是从手术的成功率来讲，嗯，都大大的提高了啊。然后主要来说啊，就是中末期的肝病，嘉宾:肝肝功能衰竭，慢性也好，急性也好，肝功能已经不能再发挥作用了，嗯，嘉宾:另外就是像肿瘤，嘉宾:肝脏的肿瘤是现在目前也是肝移植的一个适应症，嗯啊，当然我们可能还要评估有没有一些远处的转移，嘉宾:其他脏器的受累等等，嘉宾:总体来说就是肝衰竭，还有肝癌，嗯，都是可以考虑肝一直的，嘉宾:但是呢，也要考虑到患者的年龄，嘉宾:包括其他一些合并症，嘉宾:身体的状态等。嗯，

主持人:那么其实我们大家呀都谁也不都不希望走到这一步，主持人:所以呢，我们再次地说，反复地说，我们的治疗关口前移，就是想让大家意识到，我们一旦出现了脂肪肝，主持人:我们就要也这个要严格地加以控制啊，从这个我们说改变我们的生活方式开始。主持人:那么刚才说的是非酒精性的脂肪肝，是代谢性的，主持人:如果是酒精性的呢，如果说在这样的群体当中，那我这我理解就如果说它是酒精性的脂肪肝，我觉得它其实更是一个代谢性的脂肪肝，对吧？主持人:那对于这一类的患者来说，主持人:那戒了酒它就能好吗？嗯，嘉宾:对，酒精性的脂肪肝，刚才我们讲了，最主要的原因还是饮酒，就是大量饮酒。嘉宾:所以其实总体来说，我们在临床可以看到，如果这个病人能严格戒酒的话，而且能坚持，嗯，那他的这个疾病肯定是会明显好转的，嘉宾:嗯，如果他早期就是一个酒精肝病的状态，他可能戒了酒，比如说3个月以上，嘉宾:他肝功能可以基本上完全恢复，嗯，如果他是一个肝硬化，或者说甚至已经到失代长期阶段了，嗯，嗯，那他严格地戒酒以后啊，他的肝功能是可以再代偿的，就是我们现在提到的一个新的概念，该硬化的再代偿，嘉宾:就是比如说我们他因为反复的浮水来住院，嘉宾:然后他戒了酒以后，可能好几年他都不会再来住院，嗯，浮水也不会再出现了。

主持人:所以说对于这类的这这个酒精性的脂肪肝患者，即使是到了很晚期的时候，主持人:它也命病程也是可逆的啊，嘉宾:对，就是如果太晚了的话，可能还对不行，主持人:但就是说戒酒这件事多晚都不晚嘉宾:对对对，是这个没错主持人:对吧？没错没错，所以无论是什么时候戒，那肯定都是会对你这整个机体是的和肝脏的代偿功能是有帮助的对嗯那大家如果说唉，再我们就再来说这个问题啊，就是说我们说说回来，如果说我们治疗关口前移哈，咱们肯定还是要圈一一批这个高危人群嗯，对吧，我们就说加以管理主持人:那如果说高危人群的话，咱们刚才聊聊过了，说主持人:呃这个有没有遗传因素？嗯啊，有没有，比如说其他，嗯，对，主持人:饮酒肯定是一个，还有没有其他的一些因素导致了我就是容易患脂肪肝的这类的人群，嗯嗯，嘉宾:嗯啊，其实脂肪肝啊，它现在有一些研究，从它的遗传的角度来看，是发现了一些，嘉宾:包括有一些基因，它的突变会导致这个脂肪肝的发生进展，甚至容易进展到肝硬化，嘉宾:是有一些这样的基因的，嘉宾:但是一般在临床上我们是没有来进行一个筛查啊，因为它总体来说，它不是一个单纯的遗传代谢的就是遗传的疾病，主持人:因为我们也没有什么靶向药，嘉宾:对，是的是的，然后另外呢，就是肥胖的病人肯定是高危人群，是啊，然后就是有糖尿病的，嗯啊，合并糖尿病了，因为糖尿病在这个脂肪肝的进展的过程当中，它是发挥到一个很大的一个反向的作用的

主持人:啊，为什么呢？是因为我们，嘉宾:因为它的核心也是胰岛素抵抗啊，啊，一部分是肥胖，另外再加上这个胰岛素抵抗，嘉宾:它就会加重肝脏脂肪的沉积，嘉宾:加重纤维化的进展，嗯嗯嗯，嘉宾:另外就是刚才像您提到的有家族史的，什么样家族史？就比如说有糖尿病家族史，嗯，心脑血管疾病家族史，嘉宾:那这样说明这个人他的代谢啊，我们在这个遗传背景上就是就不是太好，主持人:对，因为确实有这样的人，就是他天生就是血脂高，对啊，天生就是高脂血症，是的是的，但他也没有什么症状，对，年纪轻轻也不胖，对，嘉宾:但是他有可能年纪轻轻就容易得一些心脑血管脑梗了，对对，所以确实这样的，还是要加以重视，主持人:加以重视。所以呢，我们说到了，如果说咱们确实是有这些危险因素在的话，主持人:那咱们就要及早地到医院去干预。主持人:最后呢，我们就要来聊一聊哈，说治疗关口前移一级预防我们都能做些什么？主持人:那大家呢，主持人:在日常体检当中可能会都会做 b 超啊或者怎么样，那王主任建议我们，比如说如果是说我们的这个高危人群的这些人哈，主持人:在比如说多少岁以后或者每年是不是要做一个 b 超，或者说是肝功能检查，因为我理解这个是很普遍的我们体检的检查对吧？对，如果一旦出现了异常，我们怎么样去及时干预，主持人:从哪些方式来调整自己？嗯，嘉宾:对，其实对于我们所有的人群来说，嗯，都应该每年去做这个健康的体检。是，嘉宾:而且我们体检的内容里呢，基本上我们很常见的肝功，嘉宾:包括就是大生化，我们叫大生化是肝宫，肾宫，血糖，血脂，尿酸这一套啊，腹部的超声，甚至现在很多体检机构都有刚才我说的这个肝弹性这个测定仪，嘉宾:都可以来帮助我们早期的识别脂肪肝。嘉宾:那如果说发现了脂肪肝，同时又有转氨酶的升高了，嘉宾:或者说同时合并有这个明显的高脂血症，高血压，嗯，糖尿病，那这种情况建议大家还是要尽早的到医院来做这个更规范的诊治。嗯啊，后续呢，可能也要根据情况跟我们医生做好一个互动，嘉宾:我们定期的来随访，来复查。

主持人:是，那么我们在体检当中啊，还发现不乏有这个，主持人:很多的人是发现说，唉，王主任，我这个也没有什么，这个肝肝，就我们说脂肪肝，主持人:但是毕超提示说我有肝钙化灶啊，啊，那这个我也这个吓得够呛，钙化灶是什么东西？嘉宾:钙化灶啊，其实它挺常见的，嗯，它目前认为有可能是一些陈旧的冰变，嘉宾:我们经常给老百姓怎么打比方啊，就说长了个受伤，嘉宾:剌了个口，然后这口结了个疤啊，这可能就是肝脏一个小疤，因为肝脏呢，它其实接触到的是我们身体里的很多的细菌病毒，嗯，包括一些有毒有害的东西，都要在这解毒，所以肝脏它可能会受一些损伤，但是它修复能力很强，嗯，它可能就很快修复了。嘉宾:那还有一些钙化，很可能是肝内的一个非常微小的肝内胆管的结石嘉宾:哦，也也是有可能的，但是这两种情况都是不需要处理的，主持人:嗯，是嗯，嘉宾:胆管结石也不需要非常微小的这种啊，嘉宾:因为有的时候石头和一些陈旧的一些病变啊，嘉宾:比较常见的啊，比如说肝脏寄生虫，嗯嗯啊，我们其实可能很多人都感染过，不知道嗯，但它逐渐修复了以后，就变成一块钙化了，嘉宾:所以这个其实生产看上去是一样的，

主持人:就随诊就可以了，也不用太多担心对吧？对，是的，那么校准哈，从那个您的中医的角度咱们来看看，我觉得理解，主持人:如果说肝郁气滞，或者说这些代谢综合征的人，哈，我们说从中意上的理解，他们是比如说情志也不好，就是老生气呀，或者我们说肝火旺对吧？是，那在这样的情况之下，我们怎么去说，从这个方面来去调整自己，主持人:让自己别比如说脾气这么大，灯灯火这么旺。嗯嘉宾:嗯啊，其实中医有很多治疗肝郁气滞的一些方法，嗯，包括一些这个咱们说的这个外治法，嘉宾:我其实因为在做肝病很长时间，所以我一直更倾向于外治法，嘉宾:嗯，因为就像刚才说的，我们只要给内服药物，肯定都会对肝脏有一定的负担。是，并且对于肝病的病人来说，如果在不停地给他肝脏增加负担，可能是不好的。嗯，所以呢，会有一些外治的一些方法。嘉宾:那么我其实比较推荐大家可以做一做八段锦哦，发乱锦的每一个，这个伸展动作实际上对于我们来说疏肝解郁的效果应该是非常好的，主持人:那如果每天都做吗？嘉宾:啊，可以每天做，然后而且它它的那个运动量其实是很小的，嘉宾:所以呢，对于有一些就是岁数大一点的人呀，嘉宾:或者是对于有一些肢体不是就特别大胖子或者什么的，他可能也可以做这个这个活动。嗯，那么这个可能是我们现在中医普及过程当中，8转几是很重要的一个健身的方式。是是是，所以的，而且又简单又方便，嘉宾:对，然后大家用起来又比较容易能接受啊，它也不是那么强那么剧烈的一个活动。嗯，而且有舒展这个筋骨的这个作用之后，它实际上就有一种疏肝解郁的作用。嘉宾:嗯，当然就像您说，还是这个调畅情致很重要，嗯，那么调上情志，如果我们能够用自我的心理的这个这个状态去解决它，那肯定比用药要更好