专家讲解肝癌治疗个性化方案

嘉宾:主持人好，嘉宾:各位网友好，我是韩月医生，来自于国家癌症中心，中国医学科学院肿瘤医院介入治疗科。主持人:好，那韩教授今天我们是一场科普访谈哈，所以说我们也希望您能够用通俗易懂的语言来向我们的各位网友哈解答肝癌的一些治疗方式。主持人:那么第一个问题，我们想请教您肝癌目前常用的治疗方式是什么？嘉宾:噢好的嘉宾:呃其实呢肝癌呢是一个有100多年治疗史的一个疾病了。嗯呃常用的方法呢，最经典的就是有手术切除，嘉宾:那么由手术切除衍生出来最新的就有肝乙植腹腔镜下的一些肝癌的切除手术。嘉宾:那么第二个呢，嘉宾:呃一个比较经典的方法就是介入治疗，嘉宾:我们常说的介入治疗就是血管介入治疗，嘉宾:就是用一个很细的导管，经过股动脉，嘉宾:准确地放置在肿瘤的河流血管的地方，给它注入一些栓塞的药物。嘉宾:注射注注射一些有效的化学药物来杀死来堵死这个肿瘤，嘉宾:遏制它的生长。嘉宾:那么这个方法呢，嘉宾:前两个方法已经是呃，嘉宾:挽救了很多患者的生命，嘉宾:那么近些年来也有一些新技术的问世，嘉宾:呃，比如是说靶向和免疫治疗，嘉宾:那么这个靶向和免疫治疗呢，嘉宾:分别嘉宾:呃，服务于患者，也就是近十几年的事情，嗯，嘉宾:给很多的原来我们觉得没有希望的患者带来了很多的新的方法，嗯，呃，那么还有一些方法，比如是在介入里面有一个分支，就是非血管介入，嘉宾:我们常用的就是消融治疗，嘉宾:这里面就有射频消融，嘉宾:微波消融，嘉宾:纳米刀消融等等。嘉宾:他们呢，也可以通过在 CT，嘉宾:通过在超声引导下，嘉宾:精准地把这种呃器件放置在肿瘤的中央或者边缘，嘉宾:用能量来杀死肿瘤。嘉宾:那么对于很多的经过选择的患者，也可以起起到一个非常好的效果。嘉宾:那么总的来说呢，嘉宾:能够治愈肿瘤的，嘉宾:能够治愈肝癌的方法只有三种，嘉宾:那么就是肝脏的肝癌的切除手术，嗯，肝移植手术，嗯，以及各种的消融手术。

主持人:消融手术啊，那您刚刚也提到哈，其实现在的一些新的技术，已经能够给原来没有希望的这些患者带来新的这一种可能性哈。主持人:那么近年来，主持人:呃，我们肝癌的最新的治疗方式，您能具体地跟我们讲一讲，嘉宾:其实呢，嗯，刚才我说了两个经典的方法，一个就是围绕着手术的手术切除，嘉宾:还有一个围绕着晚期肿瘤的一个血管介入的栓塞，嘉宾:这个是经典的治疗。嘉宾:那么近年来呢，最大的突破，我认为还是学界也是在这么认为，就是靶向治疗和免疫治疗的一个应用，嘉宾:那么靶向治疗是从呃2,000年末，呃初开始有的啊，面临中国的市场，嘉宾:那么很多患者获益了，嘉宾:那么在2018年的时候，有一个免疫的药物，也就是 PDONE 和 PDL one，嘉宾:因为我们这个是一个科普知识，我们不会说一些商品的名字啊，那么这里面有很多的嘉宾:国际的原研药，以及国内的很多的原研药和仿制药，嘉宾:很多个品牌都展示了非常好的效果，嘉宾:那么就使原来的一些晚期肝癌的有效率嘉宾:有了大幅的提高。然后在过去的话，我们一个晚期的肝癌嘉宾:如果没有一个非常好的手段的话，生存期是非常暗淡的。嘉宾:但是有了靶向和免疫治疗以后呢，嘉宾:生存期得到了大幅的延长。嘉宾:嗯，那么这个大幅的延长以后的话，其实还给我们带来了其他的机会。嘉宾:嗯，呃，我认为近五年来，嘉宾:呃，整个的肝脏外科里面，嘉宾:包括我们的肝癌治疗领域里面，最让我们振奋进人心的就是靶向和免疫的联合应用。嘉宾:嗯，再联合上原来我刚才说的那些经典的治疗方法，嘉宾:产生了一些1+1大于2的疗效，嘉宾:而且可以很多不能手术的病人转化成可以手术的患者，嘉宾:给我们带来了很多呃，嘉宾:经验的效果，嘉宾:我认为这个在未来一段时间内也是我们各个学科研究的方向，嗯，嘉宾:也是给很多的晚期肝癌患者带来福音的一个很好的利器。嗯，主持人:那么这些新的技术，它是如何提高患者的生存率，您能跟我们具体讲一讲吗？嘉宾:嗯，其实一个肿瘤的患者来到了我们身边的时候，我们从一个医者的角度来说，呃，嘉宾:首先是很同情这个患者，嘉宾:但是我们一定是专业的人，做专业的事情，我们要非常客观和理智地要评价他的现状是什么，嘉宾:然后由此我们才能给他定出他的治疗的目标是什么。嘉宾:我个人一般把一个肿瘤患者来到门诊以后，我们虽然很温情地对待这个患者，但是我们一般是要给他定一个目标，嘉宾:第一种是最好的，嘉宾:能不能直接的治愈？嘉宾:嗯啊，嘉宾:肿瘤并不是非常可怕的，只要我们早期地去诊断，早期地去发现，嘉宾:我们用很多的方法都可以使一个癌症的患者摆脱这个癌膜，嘉宾:重新走向社会，重新走向自己的工作岗位，嘉宾:这是可以的，那么这是最优的病人，嘉宾:就是治愈。嘉宾:那么第二种病人呢，就是说猛一看自己的学科不能治愈，嘉宾:别的学科也不能治愈，嘉宾:但是我们这时候需要刚才我就用一些新技术，嘉宾:嗯，给他做一个铺垫，嘉宾:想办法把这个不可治愈的肿瘤变成一个治愈的肿瘤。嘉宾:我们这个是我们目前一个非常研究的热点问题，对，我们把它叫做转化治疗。嘉宾:嗯，那么还有一种方法，就是第三种个目，嘉宾:第三种的目标嘉宾:就是说这个患者一来，我们通过一看病人的病情等等，已经是一个不太好的一个晚期或者进展期的患者，嘉宾:那么这时候我们也会很策略的给患者家属或者给患者要沟通，嘉宾:其实它是属于第三个目标，就是我们想办法让他活得长，嗯啊，把生存期延长起来，嘉宾:如果有时候一个晚期的病人到我们这的话，我们如果不治疗，他的生存期我们是知道的，嘉宾:因为我估计在这个线上也有很多我的患者的朋友，嘉宾:所以我们也不愿意说的那么直接，嘉宾:那么这个生存是不好的，嘉宾:那我们想办法怎么用我们的方法使他来大幅地延长嘉宾:他的生存时间，嘉宾:在这个事呃还能做很多的他想做的事情，嘉宾:这是我们医生要做的。嘉宾:那么第四，这个目标是什么呢？就是说嘉宾:这个患者来了，我一看，我连延长生存都都做不到，嘉宾:嗯，我能不能减少他的痛苦，嘉宾:嗯，能不能让他很舒服的走完最后的时光，嘉宾:这也是我们一生的一个职责和责任。嘉宾:那么这种患者呢，也是在中国也是占很多一部分的患者了，嘉宾:嗯，那么还有第五种患者，那就是我们最不愿意看到的，嘉宾:就是患者出现了一个特别不好的情况，嘉宾:也可能是第一次来就这样，也可是能是在我们治疗的过程中出现了这种情况，嘉宾:那么这个病人危在旦夕。嘉宾:嗯，嘉宾:我们这时候就要和家属去进行一个充分的沟通，嘉宾:要让他有一些准备，嘉宾:要让他有一些预期。嘉宾:嗯，毕竟嘛，我们每一个人都是向死而生，嘉宾:那么叶落归根，嘉宾:瓜熟落地，这是一个自然的过程，嘉宾:我们也会帮助患者和家属，让他能够平静地接受这个现状，嘉宾:这也是一者的责任啊。嘉宾:那么有了这五个的目标，我们再回头看我们怎么去帮助患者，嘉宾:那就在这个五个阶段里面去做，嘉宾:那么有时候也会出现一些特别好奇迹般的一些疗效，那毕竟是小概率事件。

主持人:那么目前哈，就是就我们了解到国内和国外的这个肝癌指南当中啊，并没有这种放之四海而皆准的这种治疗措施哈，主持人:其实很多患者他也面临这样一个苦恼，就是每个医生可能提出的这种治疗方案是不同的。主持人:对啊，主持人:那对于这样的问题呢，主持人:您认为啊，什么样的治疗方式是最合理的？嘉宾:嗯，其实您问的这个问题特别好。嘉宾:呃，我国是一个肝癌大国啊，嘉宾:那么在国际上目前有的指南呢，嘉宾:就是我们现在在医生在做任何事情的时候，不是想当然的在做，嘉宾:我们一定是把前人的经验进行了很好的总结，嘉宾:形成了很多的共识，嘉宾:专家的共识，然后形成了一些临床诊疗的一些指南和规范，再进行推广。嘉宾:那么国际上常有的规范呢，就是巴塞罗那的一个标准。嘉宾:那么在中国呢，是由我们也有中国国家卫健委组织的肝癌专家啊，是以肝胆外科的专家领衔，嗯，嘉宾:以引导的制作的一个很大的一个指南，那么这个指南呢，每年都会修订，嘉宾:把最好的方案引进去。嘉宾:嗯，那么这时候呢，嘉宾:国际指南和中国的指南还是有一些不同的，就像您说的，嘉宾:这里面的原因还是很多的。嘉宾:呃，首先我认为与两个国家，嘉宾:就是中国是有着自己的肝癌的这个特点的，嘉宾:你比如和欧美相比，中国的肝癌里面乙肝的人数占到了更多，嘉宾:占到了70%-80%啊，那么这个数据我认为还是保守的啊，应该我们单位自己统计的数据应该是占到了90%左右，嗯嗯，嘉宾:那么是首先你肝燃肝盐的谱就不一样，嘉宾:第二个的话，嘉宾:我们中国的这个人群当中呢，嘉宾:还是对这个健康查体做得少，嘉宾:那么在中国的话，嘉宾:大数据的显示，我们在首次诊断的这个肝癌患者当中的这个肿瘤的个数平均在6.5厘米，嘉宾:而在欧美是3厘米左右，嘉宾:在日本是2.5厘米左右，嗯，嘉宾:你就可见是健康查体这个工作我们做得还不够，嗯，我们中国医生面临的这个人群，肝炎更差，嘉宾:而且是肝癌更大，嘉宾:因此是，嘉宾:这也是两个指南不尽相同的一部分，嘉宾:但是就指南本身而说，在一个分期里面，比如在一个中晚期的患者里面，嗯，嘉宾:在指南底下会罗列很多的方法，嘉宾:就像您说的，就是他没有一个方法说是包打天下的，嘉宾:这个也要探讨他的原因，嘉宾:也与我国目前肝癌治疗的现状是有关系的。嘉宾:我们现在的肝癌治疗呢，还是以科室为主，嘉宾:嗯，就是说肝胆外科是以外科切除为主，嘉宾:嗯，介入科是以介入为主，嘉宾:内科是以靶向和免疫等等全身的化疗为主，嘉宾:中医科是以中药为主，嘉宾:它是以学科的观念来对待这个疾病的。嘉宾:嗯，但是我们一个大医生要想问这个问题的时候，我们想的不是病，嘉宾:我们是想着是一个患了病的人。嘉宾:那么对于肝癌病人来说，我们是想的话，嘉宾:这个病人一定是有肝硬化，嗯，嘉宾:一定有肝炎，嘉宾:一定有肝硬化，嘉宾:一定有肝癌。嗯，嘉宾:在这个过程中，我们是治疗了这么一个特殊的人，嘉宾:那么不同的学科对这个疾病就有了自己的学科的偏移。嘉宾:嗯，他总是相信我手里的武器是最有力的，嘉宾:用我的武器，我曾经治好过什么，嘉宾:所以他才有一个选择上面的偏移，嘉宾:因此嘉宾:各个的方法都有自己的证据。嘉宾:嗯，那么未来我相信，我相信应该什么样是最好呢？应该是一个疾病关，嘉宾:就是以疾病为科室嘉宾:啊，我们都在哪都知道有肝胆外科，有介入科，嘉宾:对，你从来很少听见我们有一个肝癌科，嘉宾:对，是吧，嘉宾:那没有。肝癌科这个名字也是有很多的渊源的，嘉宾:如果有一个肝癌科，很多病人可能还不愿意住啊，特别是第一次得这个病的患者，嘉宾:谈癌色变，说啊，我怎么能能住这个？可能可能与这个也有关系，嘉宾:但是真正想把这个事情做好，嘉宾:还真的应该有这么一个科室。嘉宾:嗯，因病而成科，嘉宾:嗯，各种的专业在这个科里面汇集起来，嘉宾:那么将来就会可能会产生更少的偏移，嘉宾:就形成一个刚才您说的那个个体化治疗啊，就是说因一，每一个病我们都会有自己的治疗啊，